Tomek Stachura. O „Drodze Śmierci” i o „Orle”

Wywiad  z Tomkiem Stachurą, część II

Pierwsza część wywiadu znajduje się TUTAJ

 

DROGA ŚMIERCI

Fotografia, wraki, Santi, Avatar a ty jeszcze wpadasz na pomysł, żeby napisać książkę. Kiedy ty w ogóle znalazłeś czas na pisanie książki?

Po pierwsze, to nie było zaplanowane działanie. Po drugie, nie miałem świadomości jak czasochłonne jest pisanie książki. Może dlatego się za to zabrałem.

Wracając do książki, nie miałem absolutnie pomysłu „napisać książkę”. Jednak w dwa tysiące dziewiętnastym roku zanurkowaliśmy na „Gustloffie”, „Steubenie” i „Goyi”, chyba jako pierwsza ekipa w historii, która mogła zanurkować legalnie na tych wszystkich trzech wrakach. Udało się nam zrobić materiał filmowy, zrobić zdjęcia. Dopóki nie miałem tych zdjęć na komputerze, nie rozważałem jakiejkolwiek publikacji. Nastał wrzesień, zdjęcia obrobiłem, w pierwszej chwili chciałem je wrzucić na Facebooka, ale żywotność takich zdjęć na Facebooku to jakieś dwa dni. Koniec, nic więcej z tego nie będzie. Powstał pomysł albumu papierowego. Rozmawialiśmy nawet z National Geographic, ponieważ w styczniu przypadała siedemdziesiąta piąta rocznica tragedii Gustloffa. Chcieliśmy namówić National Geographic na taki artykuł o operacji Hannibal. National odpowiedział „dobrze, to niech pan napisze ten artykuł i zobaczymy”. Nie będę ukrywał, to nie jest tak, że ja mam wiedzę o wszystkim. Sam musiałem zacząć czytać, uczyć się i tak dalej. Gotowy artykuł poszedł do National, ale nigdy nie dostałem odpowiedzi od nich.

Źródło: stachuraphoto.com

Zrobiłem artykuł, miałem zdjęcia i coś takiego zostało mi w ręku. Stwierdziłem, że wydam samodzielnie album ze zdjęciami z Gustloffa. Jak zacząłem przymierzać się do tematu to pomyślałem o napisaniu wstępniaka, żeby ludzie wiedzieli oglądając te zdjęcia, skąd te wraki się wzięły na dnie Bałtyku. Poprosiłem Tomka Zwarę, mojego przyjaciela i członka Baltictech, żeby napisał trochę więcej. Zaczął pisać, pisać, po tygodniu mówi „słuchaj, ja już mam dziesięć stron napisane na temat” (śmiech). Obydwaj zdaliśmy sobie sprawę i byliśmy w szoku, że nie ma ani po polsku, ani po angielsku żadnego kompleksowego opracowania opisującego operację Hannibal. Jak wbijesz sobie „operacja Hannibal” w wyszukiwarkę to jest naprawdę mało publikacji, jest trochę opracowań po niemiecku i to wszystko. Stwierdziliśmy, że to jest taka dziura – gorący kartofel dla zainteresowanych stron, nie chcą go roztrząsać ani Niemcy, ani Rosjanie, ani Polacy. A to jest największa ewakuacja drogą morską w dziejach świata. Dwa miliony ludzi zostało przerzuconych przez Bałtyk na zachód. Dla przykładu Dunkierka, najbardziej znana operacja tego typu, użyto osiemset jednostek pływających, zatopionych zostało dwieście. Przerzucono około trzysta pięćdziesiąt tysięcy ludzi, z tego bodajże piętnaście procent zginęło. A w przypadku Hannibala zginęło „tylko” jeden procent ewakuowanych. Te wszystkie rzeczy zaczęły do nas docierać, zaczęliśmy więc pisać. W zasadzie po dwóch tygodniach mówię „napiszmy książkę”, jeszcze zrobiliśmy dobrą rzecz – daliśmy sobie „deadline” – trzydziesty stycznia dwutysięcznego dwudziestego roku – siedemdziesiąta piąta rocznica zatopienia Gustloffa. Gdybyśmy nie dali sobie tego terminu to pewnie do dzisiaj bym tę książkę pisał. Co zabierałem się za nowy temat, to okazywał się niewiarygodnie ciekawy. Pomysł ewoluował z napisania wstępniaka do albumu o trzech wrakach (Gustloff, Steuben i Goya), a potem do książki o całej operacji Hannibal. Potem do nas dotarło, że my od lat nurkujemy na większości wraków, które są powiązane jakoś z operacją. Ja nawet nie miałem świadomości jak bardzo Franken jest związany z tą historią, czy Trałowiec Munin, czy Terra, która była zaopatrzeniowcem. Nagle się okazało, że to wszystko się łączy w ciekawy łańcuch. Mało tego, są pojazdy na Zalewie Wiślanym, na których nurkowałem – byłem poniekąd pierwszą osobą, która dotarła do nich i ich dotknęła –  które też brały udział w operacji. Jest Margareta (Cords) leżąca na północ od Kołobrzegu, trzeciego marca czterdziestego piątego zatopiona, też brała w niej udział. Czego się nie dotknęliśmy to była operacja Hannibal!

źródło: stachuraphoto.com

Od października do grudnia każdy wieczór siadałem i pisałem. Jeszcze doszedł pomysł wydania tego po polsku i po angielsku. Nie ukrywam, że się porwałem z motyką na słońce. To było bardzo duże wyzwanie. Pamiętam, że w czasach studenckich nigdy nie zdarzyło mi się, żebym zarwał noc, a tu pisząc książkę, łapałem się na tym, że siedziałem do trzeciej nad ranem, bo mnie to wciągało. Mieliśmy jakieś informacje po niemiecku, trzeba to było wrzucić w translator, przeredagować na język literacki, a potem na angielski (oczywiście z wykorzystaniem profesjonalnego tłumacza). Jednym słowem to było szaleństwo, a termin się zbliżał. Jeżeli mieliśmy wydać trzydziestego stycznia książkę, to musimy do połowy grudnia mieć ją skończoną. Jeszcze z tłumaczeniem (śmiech).

Żałuję trochę, że nie dałem sobie pół roku więcej. Na pewno wiele jeszcze rzeczy bym napisał. Niektóre historie są tego warte, napisałem dosłownie dziesięć akapitów na temat „Nettlebecka”, „Neuwerka” a to są wraki bardzo interesujące. Na przykład Neuwerk to jest wrak, który prawdopodobnie zatonął dwie mile od Gdyni, zatopiony przez własne eskortowce, w wyniku błędnie odczytanego komunikatu. Zginęło tam około dziewięćset sześćdziesiąt osób. Pochowano część na Cmentarzu Witomińskim w Gdyni. Te ciała wydobyto dziesięć lat po wojnie, zachowały się relacje nurków, którzy wyciągali te ciała.

Pisanie książki to nie tylko pisanie samo w sobie, ale czytanie cały czas, więc ja siedziałem, siedziałem i potem z nieprawdopodobnej historii miałem napisać dziesięć akapitów. Nie ukrywam, że cały październik i listopad byłem skupiony tylko i wyłącznie na książce, Santi się kręci na tyle dobrze, że siedziałem w pracy, przy komputerze i pisałem. Tylko patrzyłem przez szybę, co tam się dzieje. Ale się udało. To było dosłownie szaleństwo, więc książka mająca wyjść trzydziestego stycznia była w moich rękach dwudziestego ósmego. Wiele osób na to pracowało. Jestem przeszczęśliwy, że to wyszło.

I na pewno nie było tak, że jest to projekt zamiast „Jak odnaleźliśmy Orła” czy „Jak szukamy Orła”? A może już kwitnie w twojej głowie pomysł na kolejną książkę, tym razem o poszukiwaniach Orła?

(śmiech)

Tak, Orła w tej książce nie ma nic a nic. Orzeł jest projektem otwartym. Parę lat temu wpadłem na pomysł budowy pomnika Orła. Wyłożyliśmy jako firma pieniądze na to i tak dalej. Po roku pracy ja się poddałem. Z reguły jak się za coś zabieram to mi to wychodzi. To był dla mnie sygnał, że to nie jest miejsce i czas. Robienie pomnika, kiedy my jeszcze nie znaleźliśmy Orła, jest za wczesne. Tak samo pisanie książki o poszukiwaniu Orła. Już parokrotnie byłem pytany przez różnych producentów, żebyśmy nakręcili coś o poszukiwaniach i ja zawsze odpowiadam pytaniem, że jak można kręcić film o poszukiwaniach, jak go nie znaleźliśmy. Zaczynamy być powoli ekspertami od „nieznalezienia”. Nie chcę, żeby tak zostało. Orzeł zostanie znaleziony w najlepszym możliwym momencie dla sprawy. Wyobraź sobie, że gdybyśmy go znaleźli w dwa tysiące czternastym roku, za pierwszym podejściem. Sprawa byłaby już dawno zakończona. Nie byłoby całego szumu, historycy by wszystko już wiedzieli. Ci, co nie wiedzieli nic o sprawie by dalej nic nie wiedzieli a ja jestem dumny, że przez sześć lat poszukiwań Orła kilkadziesiąt tysięcy osób, może więcej, usłyszało historię Orła. Mam dwudziestosześcioletniego syna, jego rówieśnicy dowiedzieli się o Orle z naszego projektu. Oni nie dowiedzieli się tego z książek i filmów. Na naszym fanpage’u mamy całą masę pozytywnych komentarzy, tysiące polubień. Jak to powiedział Benek (Benedykt Hac) „wydobyliśmy Orła z mroku niepamięci”. Jest takie powiedzenie poszukiwaczy złota, że ci co chcą bardzo znaleźć, nigdy nie znajdą. To złoto ciebie znajduje. I tak będzie z Orłem, który da się znaleźć w odpowiednim momencie.

źródło: stachuraphoto.com

Wracamy do operacji Hannibal. Pomimo trzech wielkich katastrof w jej trakcie: tonące Gustloff, Steuben i Goya – każdy z osobna – zabrały więcej żyć ludzkich niż Titanic. Pomimo jej wielkiego sukcesu (wszystkie utracone jednostki zabrały życie ledwie procentowi z uratowanych dzięki operacji). Mimo to ta historia praktycznie nie istnieje w świadomości masowej. Dlaczego?

Jak już parę razy powiedziałem, to jest gorący kartofel.

Jednak od strony historycznej to jest fantastyczny materiał na publikację. Taki Norman Davies  napisałby pewnie niejedną książkę nie patrząc na to, czy to dla kogoś wygodne czy nie.

Masz rację, jest taki ktoś jak Roger Moorhouse, który napisał „Pakt Diabłów”. To jest uczeń Daviesa. On napisał książkę o Gustloffie. I co? Grono odbiorców było na tyle małe, że ta książka jest dostępna tylko w Internecie. Nie została nawet wydrukowana. Ty jako nurek fascynujesz się wrakami. Nawet nie wiesz jak niewielkie zainteresowanie wzbudza historia „podwodna”. Taki Ballard, który znalazł Titanica,est znany nie tylko w środowisku poszukiwaczy, ale taka „Kardaszjanka” przebija go kilkakrotnie. A człowiek, który odnalazł Titanica – ikonę wśród wraków – nie jest tak znany masom. To jest normalna rzecz, jest bardzo małe grono odbiorców takich historii. Nakład mojej książki to jest dwa tysiące egzemplarzy. To jest i tak bardzo dużo, bo ludzi związanych z tą tematyką nie jest tak wiele. Mnie kiedyś bardzo zastanawiało, czemu nurkowanie nie wzbudza zainteresowania szarego widza. Odpowiedź jest bardzo prosta: kiedy puścisz film o Broad Pick, o wspinaczce, każdy statystyczny odbiorca odnajdzie się w tych realiach, wyobrazi sobie te sytuacje, bo może nawet byli na Kasprowym. Mają punkt odniesienia. Jak puścisz film o pływaniu w jaskiniach, to nawet nie będzie promila ludzi, którzy są w stanie wyobrazić sobie co my, nurkowie przeżywamy we wnętrzu jaskini. Opowiadanie im jak wygląda nurkowanie w jaskini jest jak tłumaczenie budowy DNA.

Kończąc już, National Geographic rozpoczął taki projekt filmowy „Drain the oceans”, w którym my już mieliśmy okazję dwukrotnie brać udział. To spowodowało, że nareszcie ludzie zaczynają „coś” rozumieć. Animacją komputerową odsłaniają wrak, pozbawiają otoczenia wody i okazuje się, że to dociera do wyobraźni ludzi. Założę się, że część z nich myśli, że naprawdę zabierają  tę wodę. (śmiech)

Z książki nie wyciągnąłem chyba pełnego obrazu, dlaczego zdecydowano się przeprowadzić tak epicką ewakuację drogą morską, a nie lądową. Ostatecznie wyszło, że była to bezpieczniejsza droga, ale skąd decydenci byli o tym przekonani?

To jest pierwsze pytanie laika, czemu nie pojechać sobie pociągiem. Duża część tych ludzi jechała wozami konnymi, czemu więc nie kontynuować drogi a nie stawać w porcie. Front Radziecki był już dawno dalej, zamknął już drogę w okolicy Lęborka, Koszalina, Kołobrzegu. Rosjanie już dotarli do brzegu. Powody użycia statków były dwa. Po pierwsze, nie było już połączeń chociażby kolejowych, nie było na co tych ludzi zapakować. Priorytetem Rosjan było zdobyć Berlin przed aliantami. Parli więc do przodu. Odcięli tych ludzi, ale nie interesowali się nimi. Po co mają walczyć z jakimiś niedobitkami na Helu. Z ludźmi, którzy tak naprawdę chcą już tylko życie uratować.

Druga rzecz, wszyscy ci uciekinierzy mieli świadomość, że jeśli trafią w ręce Rosjan to albo zginą od razu, albo zginą w łagrach. Robili wszystko by się poddać Brytyjczykom. Uciekali na Bornholm żeby poddać się Anglikom. Rosjanie wparowali na Bornholm – zdaje się, że byli tam do czterdziestego szóstego – próbowali jakby Bornholm zaanektować. Na szczęście Amerykanie się na to nie zgodzili. Rosjanie zabrali stamtąd uciekinierów, a było ich około jedenaście tysięcy. Z tego może tysiąc wrócił po dziesięciu latach do Niemiec.

Tak, to wszystko jest jasne, ale decydując się na wybór drogi ewakuacji brali różne aspekty pod uwagę. Wydaje mi się, że droga lądowa była bardzo kusząca – opisany przez ciebie szybki marsz na Berlin musiał dawać nadzieję na dość łatwe uderzenie i przebicie się przez linę frontu.  

Już ci mówię. Admirał Karl Doenitz podjął tą decyzję niemalże samodzielnie.

Właśnie.

Hitler w ogóle się tym już nie przejmował. Z kolei szef Prus Wschodnich Erich Koch uważał, że nie trzeba ewakuować tych ludzi. To nie tak, że Niemcy podejmowali decyzję jednomyślnie w tym momencie. Było tylko kilku ludzi, którzy zdawali sobie sprawę z tego, że tych ludzi trzeba ewakuować. Gdyby Doenitz nie podjął tej decyzji w styczniu czterdziestego piątego roku, prawdopodobnie z tych dwóch milionów milion osiemset by zginęło w łagrach, albo zginęliby na miejscu. Doenitz mógł robić wszystko na morzu, a niewiele na lądzie. Z resztą na wodzie ciągle Niemcy czuli się silni. Rosjanie w powietrzu już dominowali, wygrywali wszystkie potyczki, na lądzie wygrywali wszystko. Na morzu za to byli dość słabi. Mieli tylko okręty podwodne, a nie mieli żadnych większych jednostek, które mogłyby zagrozić. Sam bym podjął podobną decyzję, skoro mamy silną flotę, która stacjonuje na wschodzie – w Piławie i w Gdyni, to ją wykorzystajmy. Co wieczór wychodziły konwoje, gdzie było od siedmiu do dziesięciu statków. One wracały za parę dni i tak w kółko. Na jeden statek wchodziło dziesięć tysięcy ludzi. Do pociągu, nie jestem ekspertem, ale wydaje mi się, że byłoby trudno upchnąć tyle.

Właśnie to chciałem wyciągnąć, bo sam odniosłem wrażenie, że to nie była zaplanowana akcja gdzieś w centrum dowodzenia Rzeszy, tylko to była „oddolna” decyzja, choć on nie był wcale na dole, ale… samowola?

Pamiętaj jeszcze jedną rzecz. Jeszcze front wschodni się bronił. Statki ze Świnoujścia pływały więc z zaopatrzeniem dla frontu. One poniekąd wracałyby puste, więc to było dość naturalne i logiczne. Na wschód płynęły z amunicją, a na zachód – z ludźmi. To było zupełnie naturalne.

Jasne. Myślę, że omówiliśmy już dokładnie najważniejsze aspekty odnośnie książki, ale w niej znalazła się jeszcze jedna historia, która, nie ukrywam, mnie zaskoczyła. Historia Roberta, nurka, który zginął nurkując nielegalnie na Gustloffie -aspekt nielegalności i w ogóle „zamykania” wraków już omówiliśmy wcześniej. Czemu uznałeś, że ta historia jest warta włączenia do książki?

Jestem od zawsze przeciwnikiem idiotyzmu, głupich zachowań, w nurkowaniu. Tak jak mówiłem o biciu rekordów i tak dalej. Zachowanie ekipy organizatorów tego feralnego nurkowania było tak skandaliczne, że uważałem, że trzeba to wyciągnąć. Mam świadomość, że ten wpis będzie niektórych ranił, ale też wiele osób zmusi do dyskusji. Ja wciąż powtarzam, że niezależnie od głębokości nurkowanie jest trudnym sportem i trzeba mieć wielki respekt do tego. Byłem tego dnia na morzu jak Robert utonął. Na innej łódce słuchałem całej akcji ratunkowej przez radio. Emocjonalnie byłem w to wciągnięty. Wprawdzie byłem na zatoce gdańskiej, kilkadziesiąt mil morskich od miejsca zdarzenia, więc niewiele mogłem zrobić, ale słuchałem rozmowy na przykład załogi helikoptera i innych uczestników. Wiedziałem od początku, że wprowadzają w błąd służby ratunkowe. Ja się poczułem tak jakbyś zostawił w górach partnera i jeszcze ratownikom powiedział, że on jest w innej dolinie. To było skurczysyństwo – zostawić kumpla. Żeby była sprawa jasna, nie jestem jakimś strasznym przeciwnikiem nurkowań na Gustloffie, bo uważam, że zamknięcie tego wraku nie jest mądre. Nie mam do nich żalu, że nurkowali tam. Trudno, złamali zasady, ale to ich sprawa. Mam do nich wielki żal o to, że w momencie, kiedy zorientowali się, że Robert zginął, zachowali się jak tchórze. Przesunęli się trzy kilometry dalej i wtedy wezwali służby mówiąc, że nurkowali na Terze. Znam kapitana Kwazara, wiem, jacy to są ludzie z tej wyprawy, po prostu mam żal do nich, bo w pewnym momencie trzeba się umieć przyznać.

Dla mnie znaczące w tej historii jest to, że, jak czytałem o podobnych sytuacjach, gdzie grupa decyduje się zataić taką dramatyczną rzecz, że w momencie ujawnienia oni musieli czuć ogromną ulgę, że ten ciężar w końcu spadł, nie dręczył ich.

Wyobraź sobie, że jesteś w tej grupie i twoja żona po przeczytaniu tej książki mówi „ty, no to o co chodzi? Przez siedem lat mi mówiłeś, że nie nurkowaliście, a teraz wychodzi dowód, że nurkowaliście”?. No jak ktoś się tak zachowuje to mu to trzeba powiedzieć. To nie był błąd, to było skurczysyństwo.

Tak, w tej historii jest jeszcze jeden intrygujący mnie wątek. Niestety dla siebie brałem udział (niepotrzebnie) w internetowej dyskusji na temat tego wypadku – uderzyło mnie to, że często był podnoszony temat z bliskich rodzinie kręgów, że gdyby się od razu przyznali to Robert by żył. Umówmy się, na to nie było szansy.

Dlatego nie oskarżam ich o wypadek. Nie wybielam Roberta. Wiedział co robi, ale będę oskarżał tych, którzy zostawili człowieka na morzu. Źle się też zachowały służby. Po dwóch dniach było wiadomo, że to jest ściema. Gdybym był osobą decydującą, powiedziałbym „proszę zbadać też Gustloffa, bo są mocne podejrzenia, że nurkowanie miało tam miejsce”. To ciało leżało na widoku. Znaleźliśmy je bardzo łatwo. Nie było w żaden sposób zakryte. Ono było mniej więcej na śródokręciu. Nie nurkowałeś nigdy na Gustloffie?

Nie.

Najciekawszy na Gustloffie jest dziób i rufa. Gustloff ma dwieście osiem metrów, więc jak płynie sobie ekipa na nielegalne do tego nurkowanie to skacze sobie na dziób, albo na rufę. Przepłynięcie z rufy na dziób to jest dwadzieścia pięć minut, ja to zrobiłem dwa razy i jest to naprawdę duży dystans. A jeszcze może być prąd. Znaleźliśmy Roberta dlatego, że robiliśmy inwentaryzację. Skoczyliśmy na dziobie i mieliśmy opłynąć wrak dookoła w czterdzieści minut. Gdyby ktokolwiek został poproszony o przeszukanie Gustloffa, znalazłby go na pierwszym nurkowaniu. Oszczędzilibyśmy rodzinom siedem lat cierpienia. Dlatego źle też zachowały się służby, zwłaszcza, że rodzina wielokrotnie apelowała o przeszukanie tego wraku a Urząd Morski odpowiadał, że nie ma podstaw prawnych.

źródło: santiodnalezcorla.pl

ORZEŁ

No dobrze, przegryźliśmy się przez książkę. Ja wciąż mam nadzieję, że to nie jest twój koniec przygody z tym medium, bo nawet jeżeli to są małe nakłady, to nasze grono chłonie takie książki. Nie wiem jak ty, ale zjadam wszystkie pozycje jakie pojawiają się o tematyce nurkowej i chętnie pochłonę książkę twojego autorstwa o odnalezieniu Orła.

Powtarzam to wciąż, że Orzeł zostanie odnaleziony w najlepszym dla tej historii momencie. Zawsze staram się mówić o poszukujących w liczbie mnogiej z prostej przyczyny. Tego typu wraku nie szuka się samodzielnie. To jest w ogóle niewykonalne. W cały projekt zaangażowana jest olbrzymia ekipa. Krąg się zacieśnia, eliminujemy kolejne miejsca, hipotezy.

Pewnie masz jakąś swoją wizję odnalezienia Orła. W jakich okolicznościach, gdzie. A co powiesz jak go znajdą inni?

Nie mam z tym żadnego problemu. Szukanie Orła to jest projekt z potrzeby serca. Ja już swoje zrobiłem. Dużo pozytywnych rzeczy się wydarzyło, bardzo wierzę w opatrzność, dzięki paru historiom, które przeżyłem pod wodą. Ja wiem, że to się dobrze skończy. Mam do tego zdrowe podejście, nie ekscytuję się każdymi doniesieniami, patrzę na to na chłodno.

Mogę ci powiedzieć, że siedem razy (bo liczę to) usłyszałem, że Orzeł został znaleziony. Zaczęło się w dwa tysiące trzynastym roku, kiedy wojsko poinformowało, że na dziewięćdziesiąt dziewięć procent odnaleźli Orła. I ja w to uwierzyłem. Potem były kolejne rewelacje, czy to od Anglików, czy to od Duńczyków. Ostatnia informacja, bodajże sprzed trzech miesięcy. Wiesz, nawet jeżeli ja nie wyłapię takich informacji to zaraz znajomi, przyjaciele wysyłają mi linki do jakichś tam wpisów. Pracujący na holenderskm statku „surveyowym” Polak napisał na „wykop.pl”: „Słuchajcie, znaleźliśmy Orła”. Burza po tym wpisie była niesamowita. Pokazuje to, jak wielkie zainteresowanie budzi Orzeł. Chłopak przez to stracił pracę na statku. Ludzie pracujący na „survey’u” podpisują klauzulę poufności. Ten chłopak był jedynym Polakiem na pokładzie, myślał więc, że „wykop.pl” jest gdzieś na końcu świata i nikt tego nie przeczyta. W ciągu dwóch godzin ten wpis wzbudził takie zainteresowanie, że wskoczył na pierwsze miejsce. Było tam tysiąc pytań i odpowiedzi. Ja napisałem do Holandii, do moich przyjaciół. Do Duńczyków, do wszystkich. Po kilku godzinach kapitan statku dostał zapytanie „o co chodzi”. Okazało się, że oni pojechali testować jakiś sprzęt – poszukiwawczy statek robiący badania na zlecenie wojska. Testowali to na jakimś znanym U-boocie a chłopak coś usłyszał, coś zobaczył i podzielił się tym na portalu. Duńczycy też raz ponoć mieli stuprocentowe dowody na odnalezienie Orła, więc ja żyłem w przeświadczeniu, że Orzeł jest odnaleziony. Potem okazało się, że to jednak jest inny wrak, na którym z resztą nurkowaliśmy.

Pamiętaj, że znalezienie Orła to jest jedno, a potem trzeba zrobić inwentaryzację, trzeba sprawdzić, dlaczego zatonął. Znalezienie Orła jest więc początkiem fantastycznej historii. Mam nadzieję, że będę mógł w tej historii uczestniczyć.

Ja wiem, że ten temat już się przewijał przez różne media, ale chciałbym od ciebie usłyszeć jak to się wszystko zaczęło, skąd przyszedł ten pomysł. Zdaje się, że to była raczej zbiorowa inicjatywa.

Ja byłem przekonany, jak większość Polaków, że jest jakaś instytucja poszukująca, albo jest jakiś program poszukiwań, że ktoś się tym zajmuje. Minister kultury, wojsko i tym podobne. W dwa tysiące trzynastym roku Marynarka Wojenna ogłosiła, że znalazła Orła i że jedzie robić jego zdjęcia. Ja robiłem wszystko, żeby się na tym okręcie znaleźć i powiem ci, że przez parę dni nawet byłem mocno brany pod uwagę jako fotograf, co mnie bardzo cieszyło. Ostatecznie jednak wojsko się nie zgodziło, żeby jakiś cywil był pierwszym nurkiem na Orle. Zdecydowało, że zejdą tam pierwsi nurkowie wojskowi. Popłynęli, okazało się, że nie jest to Orzeł tylko J-6. Swoją drogą, wymiary były identyczne i nietrudno było o pomyłkę. Ciekawą rzeczą, której się dowiedziałem po dwóch, trzech latach od ludzi obecnych na tym okręcie, że jak zeszli na dół R.O.V.em to znaleźli poręczówkę z ciężarkiem, więc byli już tam nurkowie (śmiech). Potem ich nawet poznałem. To pokazuje, że tak zwane nieznane wraki są nieznane dla nas.

W swoim życiu bardzo rzadko spotykałem wraki, na których nie było sieci, czyli że wrak był nikomu nieznany. Tak więc z reguły te wraki są znane jakiejś grupie ludzi, może to są dwie, trzy osoby.

Jak ORP Lech wrócił do Polski to zaczęliśmy gadać między sobą, z nieżyjącym już Dimitrem (Stavrakakisem) i z Łukaszem (Piórewiczem). Mówimy mniej więcej tak: „Pływamy po tym Bałtyku, znamy się na tym coraz lepiej, identyfikujemy wraki. Dlaczego nie zająć się tym?” Odezwałem się do Benedykta Haca, z którym się przyjaźniłem, z którym robiliśmy projekt „Wiatrem gnane”. On był wtedy wicedyrektorem Instytutu Morskiego w Gdańsku. Zadałem mu pytanie „Benek, a dlaczego nie połączyć sił w poszukiwaniu Orła? Ty masz możliwości, ja mam ekipę, mamy wiedzę. Zróbmy na wariata ekspedycję poszukiwawczą Orła”. Benek był już na takiej ekspedycji (Balex Metal, 2008). Miał olbrzymie doświadczenie w poszukiwaniu wraków. Spotkaliśmy się, przyprowadził wtedy Huberta Jando, powiedział, że to jest największy znawca historii Orła i w ten sposób narodził się projekt poszukiwań. Ja wtedy chwyciłem za telefon, zadzwoniłem do jedynej mi znanej aktywnej osoby w Wielkiej Brytanii czyli Leigh Bishopa i powiedziałem mu, że potrzebujemy łódkę na wschodnim wybrzeżu, która ma zasięg większy niż sto mil morskich od brzegu. Dlaczego sto? Hubert był bardzo przekonany (z resztą do dziś jest) do swojej teorii o „friendly fire” i miał dwie pozycje, które były do sprawdzenia w odległości do stu dziesięciu mil. To był totalnie wariacki pomysł. My się spakowaliśmy w maju dwa tysiące czternastego roku do ciężarówki i polecieliśmy do Wielkiej Brytanii. Przyjechaliśmy do Whitby, takiego małego portu na wschodnim wybrzeżu i zostaliśmy zamustrowani na najgorszy możliwy kuter, jaki w życiu widziałem, który śmierdział, który nie miał prawa wyjść w morze. Nasza determinacja była tak wielka, że nie chcieliśmy widzieć jego wad. Benek ze swoimi hydrografami zamontowali sonar holowany i ruszyliśmy w morze. Te dwie pozycje, które miał Hubert, okazały się puste.

Wtedy zaczęliśmy gadać z tymi Szkotami – rybakami. Okazało się, że mają pięć tysięcy pozycji (zaczepów). Zaczęliśmy te pozycje sprawdzać. Wtedy wybuchł pomysł – szukamy Orła dalej. Wróciliśmy do portu i generalnie projekt można byłoby uznać za zakończony, ale poszliśmy do pubu, zaczęliśmy z lokalesami, że szukamy Orła. W ciągu pięciu minut mieliśmy przyjaciół w tym pubie. Wszyscy się znali na nurkowaniu, na wrakach. Przyrzekliśmy sobie, że powstanie projekt długofalowy poszukiwań Orła.

Znamy ulubioną teorię Huberta, a ty masz swoją najbardziej ulubioną teorię odnośnie miejsca zalegania i tego jak poszedł na dno Orzeł? Masz swoje wyobrażenie, jak go znajdujesz, w jakim on jest stanie?

Tak realnie patrząc uważam, że Orzeł zatonął w wyniku wejścia na zabłąkaną minę, albo w wyniku nieszczęśliwego wypadku, który spowodował, że zatonął błyskawicznie i nie mogli nadać w żaden sposób sygnału. Ta hipoteza powoduje, że Orzeł może być wszędzie. Z kolei moja ulubiona hipoteza jest ta, którą z resztą Hubert w swojej książce wspomina, czyli atak Schnellboota – wątek holenderski.

Ona jest wspaniała, niewiele ma poparcia w faktach, ale świadczyłaby o tym, że chłopacy zostali powołani do tajnej misji. Dostali tajny rozkaz. Udowodnienie tej tezy nie zamknęłoby historii Orła tylko otworzyłoby nową, wspaniałą kartę. Dla badaczy byłoby czymś niesamowitym. To jest oczywiście coś, o czym możemy sobie fantazjować. Jednak realia według mnie są takie, że Orzeł prawdopodobnie w pierwszych trzech, czterech dniach patrolu wszedł na minę lub miał bardzo poważną awarię, która spowodowała, że zatonął błyskawicznie.

Czyli wybrzeże Wielkiej Brytanii wtedy, tak naprawdę.

Środek Morza Północnego generalnie, czyli obszar A3, który badaliśmy już dwukrotnie. Jest najgorszy możliwy scenariusz, czyli że Orzeł został bardzo mocno zniszczony i został zidentyfikowany na przykład przez miejscowych nurków jako Uboot 46 na przykład. I to jest zmyłka, bo to nigdy nie spowoduje, że będziemy go tam szukać. Jednak głęboko wierzę, że go znajdziemy, czy my, czy ktoś inny.

To jest bardzo ciekawy wątek historii, do którego często wracasz. To nie jest Titanic, który nie wiadomo dokładnie gdzie wylądował, tylko, że ta pozycja jest już gdzieś komuś znana, naniesiona na jakieś mapy. Zostało to błędnie zidentyfikowane, nurkowali tam ludzie nie znający tej historii, albo ciężko jest go zidentyfikować ze względu na jego stan. Widziałem parę wraków płycej zalegających i czasami naprawdę trudno sobie nawet wyobrazić, że to coś było kiedyś okrętem a nie przystankiem autobusowym.

W dwa tysiące siedemnastym roku znaleźliśmy HMS Narwhala, który jest w doskonałym stanie. Leży na dziewięćdziesięciu czterech metrów głębokości. Wiem, bo namówiłem Gerta Normanna i tam został spuszczony R.O.V. Co ciekawe, ta siódma informacja o rzekomym odnalezieniu Orła pochodzi od gościa, który napisał do mnie „Czy to możliwe, że Orzeł został znaleziony?”  Podesłał link do rosyjskiego forum, do dyskusji o możliwości odnalezienia Orła. Na szczęście była podana pozycja, sprawdziłem ją, zgadzała się dokładnie z pozycją HMS Narwhal. My go zidentyfikowaliśmy w dwa tysiące siedemnastym, ale on już był znany wśród hydrografów. Dlaczego on nigdy nie znalazł się oficjalnie na mapach? Z prostej przyczyny, on leży osiemdziesiąt metrów od gazociągu, co jest błędem. Firma kładąca gazociąg powinna go ominąć i położyć pięćset metrów od wraku. W związku z tym, że technicznie popełniono błąd, nie przyznano się do tego. Próbowano to nie tyle zataić co nie wspominać o tym nigdy. Miesiąc temu rosyjski statek badawczy, który widocznie coś w tym regionie robił, najechał na niego, zmierzył go i napisał na forum pracownik tego statku, że chyba trafili na Orła. Tam było trochę namieszane bo było napisane „polski ORP Orzeł”, w nawiasie „typ: Narwhal”. Oczywiście na Narwhalu były sieci, więc był on znany rybakom. Mało tego, na HMS 10, którego trafiliśmy w marcu tego roku, który kompletnie nie figurował na żadnych mapach, został przez firmę Gerta Normanna odkryty w dwa tysiące dziewiętnastym roku, też były siatki rybackie. Więc dla przynajmniej kilku rybaków ten wrak był na pewno znany.

Wymieniłeś już kiedyś nazwisko osoby, której prywatnie jestem wielkim fanem, Bob Ballard odnalazł Titanica. Jemu bardziej zależało na udowodnieniu technicznych możliwości odnalezienia niż na samym Titanicu. Postawił na kamery telewizujące i czesał dno w poszukiwaniu pola szczątków, które jego zdaniem rozsypały się szerokim pasem z tonącego statku i łatwiej będzie je znaleźć od samego kadłuba. W przypadku Orła jest zupełnie inaczej.

Różnica polega na tym, że Ballard znał przybliżoną lokalizację wraku. Szukał na głębokości czterech kilometrów, my szukamy na głębokości do stu metrów. Dzieli nas wreszcie czterdzieści lat a w branży hydrograficznej to już jest kilka epok niemalże. W tej chwili multibeamy są już tak rozwinięte, że mutlibeam widzi teraz pas o szerokości dwustu metrów a przy dużej głębokości nawet trzystu. Pojawiają się w tej chwili nowe metody poszukiwawcze – są tak zwane AUV czyli autonomiczne pojazdy poszukiwawcze. Gdybyśmy chcieli wyłożyć na poszukiwanie Orła miliony jakieś to jest już sprzęt, który można na to przeznaczyć, ale zdaje się, że budżet na to trzeba mieć naprawdę nieograniczony.

My robimy to trochę inaczej. Wykorzystujemy wiedzę, która już jest. Na Morzu Północnym szuka się i ropy, i gazu, więc pewne badania są już przeprowadzone. Jak zobaczysz mapę z zaznaczonymi pozycjami wraków i widzisz pole, gdzie ich w ogóle nie ma to znaczy, że tam po prostu nie ma gazociągu i nikt tego obszaru nie przebadał.

Albo ma to na mapach prywatnych, a nie ogólnie dostępnych. Te informacje nie są zbierane do jednej bazy danych.

Dokładnie. Powiem ci taką anegdotę odnośnie Ballarda. W styczniu osiemnastego roku robiliśmy takie spotkanie z rodzinami załogi z Narwhala. Bardzo emocjonujące i to chyba była jedna z ważniejszych historii w projekcie „Santi: Odaleźć Orła” i Leigh Bishop przyjechał z córką Ballarda, co mnie kompletnie zaskoczyło. Pogadaliśmy, wymieniliśmy się wizytówkami i trochę zapomniałem o temacie. Jakie było moje zdziwienie, kiedy za tydzień nagle na mejla dostaję list od Ballarda: długi, treściwy, że przygląda się poszukiwaniom i że rozumie nasze emocje. Jeśli mógłby być w czymś pomocny to bardzo chętnie.

Genialnie!

Powiem ci, gapiłem się na ten list długo. Wysłałem go do kolegów. Myślę sobie „kurczę, o co możemy Ballarda poprosić?” (śmiech). Nic mi nie przyszło do głowy. Było to jednak bardzo miłe, powymienialiśmy między sobą bardzo kurtuazyjne mejle i na razie sytuacja się zakończyła, ale myślę, że jak odkryjemy Orła to go zaprosimy. Coś z tym zrobimy. To jest człowiek bardzo oddany poszukiwaniom. Był w Polsce, zrobił film o Gustloffie.

Bob Ballard, źródło: zbiory własne

Fantastyczna historia, że macie kontakt. Ja myślę, że fajnie byłoby wykorzystać taką osobę do rozdmuchania afery. Mnie w tym wszystkim bardzo martwi, to nie jest absolutnie zarzut wobec was, tylko, nie wiem, narodu całego? Że to jest operacja „Santi: Odnaleźć Orła” a nie „Polska: Odnaleźć Orła”. To powinien być odgórny projekt – ludzie, powinniśmy się zorganizować narodowo, zrobić spore przedsięwzięcie. A tak historia póki co utyka lokalnie, znana jest specjalistom i poza tym, że ty się czasem pojawisz gdzieś na antenie mediów ogólnych to temat nie dostaje wiatru. Nic się dalej nie dzieje. Może małym „ognikiem” zapalnym będzie teraz powstający film fabularny.

Film Jacka Bławuta, w którym też mamy przyjemność mieć swój udział. Drobny.

Ja ci powiem o co chodzi. Wszystko co wielkie i narodowe może nie mieć tej duszy, którą udało się nam stworzyć. My w dwa tysiące siedemnastym dostaliśmy zapytanie z Lotosu – zastanawiali się, czy mogą mieć wkład jakiś w nasz projekt, bo projekt jest fajny. Pojechaliśmy na rozmowę. Padły kwoty. Ja powiedziałem, że budżet roczny projektu to jest dwieście tysięcy. Dla nich to jest kwota, o którą nie muszą pytać zarządu. To był już kwiecień, a my ruszaliśmy w maju, czy w czerwcu. Wszystko było gotowe i nagle dzwoni Lotos, że chce sponsorować projekt gdy my już wszystko w zasadzie zrobiliśmy. Była bardzo fajna rozmowa z panią dyrektor od marketingu. To była sytuacja, o której marzysz. Dzwoni do ciebie druga firma w Polsce, która mówi, że chce zasponsorować ci projekt. Ja chciałem by było w tym Santi, oni mówili, że w zasadzie nie mają z tym problemu. No i dostaliśmy taką umowę do podpisania (Tomek pokazują grubość niezłej książki). Zacząłem czytać tą umowę. Umowa była inna już niż rozmowy. Mieliśmy chodzić w białych softshellach z napisem Lotos. Pić z białych kubków z napisem Lotos. Pojedzie z nami ekipa filmowa, która za sto pięćdziesiąt tysięcy zainstaluje antenę satelitarną i tak dalej. Poza tym musimy wystąpić w telewizji raz, drugi, trzeci. I wymyślić jak tą kasę rozdysponować. No i ja zorientowałem się, że z tej kasy tylko i wyłącznie zaczną się kłótnie. Zadzwoniłem do tej pani dyrektor, powiedziałem, że my już w zasadzie zaraz wypływamy, mamy wszystko zapięte. Wycofaliśmy się, ale historia ma happy-end. Zadzwoniła ta dyrektorka, powiedziała „wiecie, co? Robicie fajną rzecz. My mimo wszystko  chcemy być w tym projekcie na waszych warunkach. Powiedzcie, jakie to są warunki?. Ja powiedziałem „Pani Krystyno, Lotos produkuje paliwo, może więc zatankujcie nam statek”. Lotos się w pięć minut zgodził. Pokryli nam koszty, które nie były małe, bo to było pięćdziesiąt tysięcy złotych. Nikt nie miał do nikogo pretensji, parę razy w TVP poszło „Lotos wspiera poszukiwania Orła” i tak dalej. Opowiadam ci to, bo mam przeczucie, że jak zacznie się narodowy program poszukiwań to zgubimy tą duszę. Ja, zanim zadzwoniłem do Lotosa i odwołałem, to siedziałem sobie i zastanawiałem, co ja mam robić. Santi finansuje ten projekt od początku. Ja mam zobowiązania. Mam rodzinę, która się zastanawia „tata się bawi, wydaje pieniądze na poszukiwanie wraku”. Mnie przekonało to, że to jest z potrzeby serca – wszyscy pływamy za darmo: od historyków, filmowców po hydrografów. Hydrografowie biorą sobie urlop na ten czas.

Dostajemy wpłaty rzędu stu, pięciuset, tysiąca złotych od prywatnych ludzi, którzy wchodzą na stronę akcji i nas wspierają. Mieliśmy taką sytuację, że chłopak, który jest fanem poszukiwań, jak skończył pięćdziesiątkę, poprosił gości urodzinowych żeby zrzucili się na poszukiwania Orła i przyniósł mi te pieniądze. Ludzie kupują koszulki – które są drogie – wiedząc, że wspierają projekt. I ja nagle robię projekt narodowy, który nazywa się Lotos czy Orlen i pokazuję im, że był to projekt dla kasy. Stąd nigdy nie próbowałem szukać wielkiego sponsora. Mi w ogóle źle chodzi proszenie o pieniądze, bo projekt w sumie jest łatwym sposobem wyciągnięcia pieniędzy. Ja mam znajomych, którzy mają duże firmy i oni powiedzieli „Tomek, robicie super robotę, dokładam się do tego”. Mało tego, nie chcą, żeby ich loga tam były. Tylko żebym dał dziesięć koszulek do rozdania załodze to będzie „zarąbiście”. Tak się ludzie zachowują. Paradoksalnie, nie jest problemem zdobycie pieniędzy na projekt, problemem jest, żeby tych pieniędzy nie przepalić, zmarnować.

Ale zobacz, odnoszę takie wrażenie w miarę postępowania procesu starzenia, że strasznie dużo rzeczy przelatuje nam między palcami przez to, że jesteśmy skupieni na zarabianiu pieniędzy, które przez bardzo ograniczony czas możemy wykorzystać, zamiast skupić się na badaniach świata: kosmosu, lądów, świata podwodnego. I analogiczną sytuację widzę w poszukiwaniach, jesteście wy, nagle pojawia się nowa ekipa, która powinna się w zasadzie z wami połączyć, albo podzielić się zadaniami – wymienić wiedzą, żeby ta wiedza się gdzieś wyrównała (bo twierdzą, że mają jakąś lepszą wiedzę od was). Ale nie, odcinają się od was, mam wrażenie, że odmawiają wam prawa do znalezienia Orła. Ruszają osobną ekipą, jeszcze mają do tego ten przedrostek „narodowe”. Narodowa operacja poszukiwań. Jak ty takie rzeczy odbierasz?

Nie mamy wyłączności na poszukiwania. Każdy to może robić. Nie mam z tym problemu. Przyglądam się temu. Ja mam świadomość jak logistycznie jest to bardzo poważne przedsięwzięcie: przygotowanie ekspedycji. Byliśmy na morzu dziewięć razy, życzę chłopakom powodzenia. Wiem, że mają szczęście, bo trafili na ORP Kujawiak szybko. Zobaczymy, jak im to wyjdzie.

Mówisz, że tu konkurencja służy projektowi.

Nie chcę być górnolotny. Był Scott i Amundsen i się ścigali, kto dojdzie na biegun pierwszy. Jakbyś im powiedział „połączcie siły i róbcie to razem” to by parsknęli śmiechem. Każdy ma swoje ambicje, każdy chce czegoś dowieść. Jeden doszedł, drugi zginął, ale tu tak radykalnie (śmiech) raczej nie będzie. My mieliśmy parę razy zapytanie o współpracę, ale odpowiadaliśmy „dobra, to współpracujmy – my damy wam coś, wy dajcie nam cos”. Tylko zawsze się rozbijało o ten wkład drugiej strony. Możesz mieć najbardziej szlachetne serce, ale w pewnym momencie mówisz „no dobra, zróbmy taką współpracę, z której ja również będę miał korzyść”.

Narodowy projekt poszukiwań to jedno, ale na terenie Holandii, czy Danii, czy Wielkiej Brytanii są ekipy, które wiedzą, że Orzeł i O-13 są najbardziej poszukiwanymi wrakami na Morzu Północnym. Znalezienie Orła czy O-13 dla duńskiego poszukiwacza będzie ogromnym sukcesem, więc to nie tylko my, Polacy, tylko wiele grup szuka. Ja się już trochę z tym oswoiłem.

Ok, a co chciałbyś powiedzieć tym wszystkim internetowym niedowiarkom, którzy rzucają takimi hasłami, że w waszej akcji nie do końca chodzi o znalezienie Orła tylko o szukanie go, a głównie eksponowanie logiem Santi.

Nie wiem, jaki Internet przeglądasz, ale ja tych wpisów widziałem tak mało, że zupełnie je pominąłem. Jeśli ja wrzucę wpis, że jedziemy na Morze Północne i mamy tysiąc „lajków” i dwieście pięćdziesiąt komentarzy, z tego dwieście czterdzieści dziewięć jest pozytywnych a jeden jest krytyczny to na tym jednym nie będziemy się skupiać. Przy obecnej fali hejtu na jakiekolwiek działania ja ci muszę powiedzieć, że my się spotykamy bardzo, bardzo rzadko. Orzeł jest politycznie neutralnym tematem, wszyscy chcą na ten temat rozmawiać. Czasami był taki moment spiętrzenia, że telewizje się do mnie odzywały to dla takiego TVN czy TVP jest to bardzo fajny temat, to nie jest związane ze współczesną polityką, nikogo to nie drażni. Dziennikarze uwielbiają na ten temat rozmawiać, bo wiedzą, że nie naruszą bieżących, newralgicznych tematów. O Orle można gadać, gadać i gadać.

Ja mam czyste sumienie. Santi pokrywa w osiemdziesięciu procentach koszty. Niejako bawię się za własne pieniądze. Co ciekawe, ja dopiero po czterech latach zacząłem to podkreślać, bo dla mnie to była tak oczywista oczywistość, że nigdzie nie pisaliśmy tego. Nagle gdzieś poszło, że chłopcy bawią się za unijne pieniądze. Prawie spadłem z krzesła, bo w najdziwniejszych myślach nie przyszło mi do głowy, że ktoś wpadnie na taki zarzut. A ja nie wpadłem na pomysł by kogoś (Unię) prosić o pieniądze na takie rzeczy. Uważam, że jak jesteśmy firmą nurkową i wykładamy na to pieniądze to jest to oczywiste. Teraz, od trzech lat o tym zawsze piszemy, bo chcemy podkreślić, że na ten projekt idą prywatne pieniądze. Nie wyciągamy pieniędzy z urzędów, z państwa, ani z Unii Europejskiej – te są prywatne, nasze i ludzi.

Wróćmy do historii. Zastanawia mnie jedna rzecz odnośnie historii zniknięcia Orła. Powtarzaliście wielokrotnie w wywiadach, że w tym przypadku komunikacja była jednostronna: dowództwo wysyłało komunikaty do Orła odnośnie rozkazów zmiany obszaru patrolowania. Orzeł nie odpowiedział. Tak jakby nie było w tym nic dziwnego. To była normalna praktyka?

Nie, to nie była normalna praktyka. Na wszystkich poprzednich patrolach Orzeł się odzywał zawsze. Mało tego, znaleźliśmy dokument z trzydziestego dziewiątego roku, mówiący o tym, że priorytetem numer jeden jest informowanie dowództwa o ruchach na Morzu Północnym. Orzeł nie miał nakazu milczenia. Ludzie myślą, że milczał, bo coś mu groziło. Musisz wiedzie, że w czterdziestym roku nie mieli świadomości o skali podsłuchów. W poprzednich patrolach Orzeł informował na bieżąco o swoich posunięciach. W trzydziestym dziewiątym dowodzący flotą wydał rozkaz, że wszyscy mają informować na bieżąco o ruchach nieprzyjaciela, bo jak dowództwo ma podejmować strategiczne decyzje nie wiedząc co się dzieje na morzu. Trzeba sobie wyjaśnić jedną rzecz – Orzeł został wysłany na patrol nie po to by tępić wroga, ale przede wszystkim informować o jego ruchach. Jego milczenie nie było naturalne. Nie wierzę, że przez dziesięć dni nie natrafił na interesujący obiekt na morzu…

… czy chociażby potwierdził przyjęcie rozkazu o zmianie obszaru patrolowania.

Tak, że wyjaśnienie tej sprawy może być dwojakie: po pierwsze, popsuła im się radiostacja w ogóle. To się zdarzyło na Orle trzy razy, kiedy mogli odbierać rozkazy, ale nie mogli nadawać. Druga opcja, mógł zatonąć w pierwszych dniach patrolu.

Z tą radiostacją to, zdaje się, już mieli problem jak uciekli z Tallina, dopływali do wybrzeży Wielkiej Brytanii. Chcieli wejść, ale nie mogli powiadomić nikogo, bo mieli problem z radiostacją.

Tak, wtedy udało im się naprawić tą radiostację dosłownie ostatnim momencie.

Wróćmy do twojej ulubionej teorii, że Orzeł zatonął w wyniku ataku niemieckiego Schnellboota S-13. Wiemy, że ten ścigacz dokonał skutecznego ataku na jakiś okręt u wybrzeży Holandii. Gdyby to był Orzeł to by oznaczało, że albo operowali na podstawie nikomu nieznanych, tajnych rozkazów, albo to była jakaś totalna samowolka.

W totalną samowolkę nie wierzę. Jak już poznałem te wszystkie relacje zwłaszcza o kapitanie Grudzińskim, który był bardzo skrupulatny, przestrzegał rozkazów i tutaj nie ma mowy o samowolce. Wchodzi w grę tylko jakiś tajny rozkaz, który mogli dostać.

Oczywiście, tak jak mówię, jest to moja ulubiona teoria, ale nie ma żadnego potwierdzenia na nią. Z drugiej jednak strony, byłbyś dowódcą marynarki wojennej Wielkiej Brytanii i planujesz ewakuację wojsk w Dunkierce. Dwudziesty drugi, dwudziesty trzeci maja. Przygotowania trwają. Będą musieli  ewakuować z kontynentu całą masę ludzi a przy tym pewnie jakieś tajne dokumenty, przerzucić kogoś ważnego, wysadzić komandosów, którzy będą musieli wysadzić jakiś most – czy wysłałbyś po prostu swoich ludzi? Raczej byś wysłał polski okręt podwodny, polskich ułanów, którzy już robili takie rzeczy, na Bałtyku pływali na płyciznach. Trudność pływania w tamtym regionie polega na tym, że tam jest strasznie płytko. Okręt podwodny ma tam sens tylko, jeżeli jest głębiej niż trzydzieści metrów w sytuacji walki. Jak jest płycej – najzwyczajniej na świecie się nie schowa skutecznie pod wodę. Żeby wysłać tam okręt podwodny, trzeba mieć bardzo poważny cel. Dwudziestego trzeciego maja, wieczorem ORP Orzeł wychodzi w morze. Dwudziestego piątego, czy szóstego – już teraz nie pamiętam dokładnie – jest przeprowadzony atak Schnellboota. Jest to więc możliwe, że Orzeł tam dotarł. Jest wiele faktów mówiących o tym, że mógł to być Orzeł. Dotarliśmy do niemieckich archiwów, które mówią, że dwudziestego siódmego lub ósmego maja niemiecki szpieg zauważył okręt podwodny wysadzający komandosów. Takie rzeczy się działy. Nie mamy na to żadnych dokumentów brytyjskich. Warto zauważyć, że okolice Den Helder były znane załodze Orła, bo tam  Orzeł przechodził swoje pierwsze próby, częściowo z polską załogą.

Schnellboot zdał raport z tego ataku, coś w tych informacjach wam nie pasowało?

Mieliśmy dojście do notatek, nie do raportu. Do notatek dowódcy Schnellboota, który opisał ten atak. Potem się okazało, że raport to troszeczkę inaczej opisywał, nie zgadzały się godziny. Informacja była jednak na tyle ważna, że nawet Hubert Jando przytoczył ją w swojej książce.

Rozumiem, że chodziło o identyfikację trafionego okrętu. Identyfikacja oparta była na podstawie resztek szalupy, dokumentacji w języku holenderskim.

Tam dokładnie było napisane, że wypłynęły: resztki drewnianych mebli, ludzkie płuca, gazety i dokumenty w języku holenderskim. A także resztki szalupy z napisem „O-21”. To wszystko da się przypisać do Orła. Skoro Orzeł był wyprodukowany w Holandii, pewne instrukcje mogły być napisane po holendersku. Po drugie, jak facet zobaczył dziesięć dokumentów w tym jeden po holendersku, reszta po polsku to mógł stwierdzić, że wszystko jest po holendersku.

Ok, dobrze. Tylko w tym samym czasie dowództwo brytyjskie nadaje komunikaty w eter o zmianie obszarów patrolowania?

Tak, wszystko się zgadza, tajność operacji polega na tym, że jest ona także tajna dla swoich. Gdybym był dowódcą floty i wysłałbym Orła na tajną misję to bym utrzymywał resztę ekipy święcie przekonaną, że Orzeł ma dotrzeć do obszaru A3 i wysyłał tam komunikaty.

Ok, pojawiały się wielokrotnie informacje, że dalej są utajnione różne dokumenty dowództwa floty w brytyjskich archiwach, które mogą wskazywać na to, że Orzeł wykonywał inną misję, niż to było znane ogółowi. Liczycie na to, że nadejdzie właściwy czas, moment, chwila, że takie dokumenty zostaną odtajnione i rzucą nowe światło na losy Orła?

Nie wierzę w jakieś specjalne utajnianie. Przez te siedem lat poszukiwań spotkałem się z taką życzliwością strony brytyjskiej, ale opowiem ci taką historię. Piotr Michalik, który jest naszym człowiekiem w Londynie i mocno przekopuje się przez archiwa, odwiedził nowo powstałe muzeum Enigmy. Anglia nie została zniszczona tak jak Polska czy Niemcy, więc dokumentacja jest zachowana na szczęście w całości. Piotr dopytywał o nieznane dokumenty, które mogą być w posiadaniu muzeum. Został poprowadzony do archiwum, gdzie stało czterdzieści kartonów dokumentów, które zostały mniej więcej oszacowane, że mogą dotyczyć Enigmy, ale nikt od czterdziestego piątego do tych archiwów nie zaglądał. Trzeba by tam posadzić historyka, który poświęciłby dwa lata na przeglądanie tych archiwów. W takich dokumentach coś o Orle może być, ale nie są one specjalnie utajnione tylko nie zbadane. Nie wierzę w specjalne utajnianie.

Jasne.

Opowiem ci jeszcze jedną historię. Jak wiesz, „friendly fire” był mocno brany pod uwagę odnośnie zatopienia Orła. Dowódcą podejrzanego samolotu był człowiek o nazwisku Pearson. Szukaliśmy jakichś wspomnień, pamiętnika jego. Jednak szukanie informacji o człowieku z nazwiskiem „Pearson” w Internecie nie ma zbyt wielkiego sensu. Piotr jednak kopał w temacie i okazało się, że pan Person ożenił się po raz drugi i ma dzieci. Te dzieci żyją. Piotrek dotarł do córki Pearsona. Ona powiedziała, że na strychu jest dziesięć kartonów jakichś pamiątek po ojcu. Miała je przejrzeć. Piotrek błagał by pozwoliła mu je przejrzeć. Kobieta była bardzo chętna do współpracy, ale była bardzo zajęta – pracowała w szpitalu, nigdy jej nie było. Piotrek miał do niej jakieś sto pięćdziesiąt kilometrów. Jeździł, ona nie miała nigdy czasu – ona powiedziała, że przejrzy te dokumenty, bo znalazła książki z napisem „logbook”, poprosiła o datę. Piotrek podał: drugi lub trzeci czerwca tysiąc czterdziestego. Na drugi dzień kobieta się kompletnie odcięła. Nie odbierała telefonów, nie odpisywała. Piotrek się kompletnie załamał, bo dotąd odbierała normalnie. I teraz się zastanawialiśmy, co było w notatkach: Może dotarło do kobiety, że jej ojciec, bohater narodowy, może przez pomyłkę zatopił polski okręt podwodny. Nie chciałbyś się dowiedzieć na starość czegoś takiego o swoim ojcu. To są nasze dywagacje. Piotrek wsiadł w samochód, pojechał do niej. Ona mu nie otworzyła mimo, że światła były zapalone.

W końcu po miesiącu kobieta odpowiedziała, że przejrzała dokumenty, nic pod datą drugiego i trzeciego czerwca nie ma. I co? I my nie wiemy. Jeżeli są gdzieś jakieś dokumenty to my nie możemy do nich dotrzeć, pomimo naszych próśb kobieta nie udostępniła tych źródeł.

Szukacie Orła od dwa tysiące czternastego, mamy rok dwa tysiące dwudziesty. Entuzjazm siada? Napięcie rośnie? A może żona jednego z was mówi „słuchajcie, chłopaki, dajcie se spokój, starego już nie wypuszczę z domu. Już wystarczy!”?

Nie, nie, powiem ci, że każda kolejna wyprawa jest większym przeżyciem od poprzedniej. Najlepsze wyprawy to były trzy ostatnie. W dwa tysiące osiemnastym roku zorganizowaliśmy taką szybką wyprawę „w stylu alpejskim”. Jedenastego listopada, w stulecie odzyskania niepodległości, więc było to dla nas symptomatyczne. Dostaliśmy w tyłek jak nigdy, ale wyprawa była niesamowita. W dwa tysiące dziewiętnastym odbyliśmy wyprawę na tym samym statku „Anemo”, gdzie było już paru nurków. To było coś niesamowitego, niosło nas jak na skrzydłach. Projekt jest coraz bardziej lubiany. Jak wrzucasz hasło, że jedziesz szukać Orła i masz dwieście pięćdziesiąt komentarzy pod nim pozytywnych to cię niesie. Atmosfera w zespole jest fantastyczna, energii jest coraz więcej. W tym roku organizowaliśmy wyprawę wspólnie z Duńczykami, było sześć miejsc, a ośmiu chętnych nurków. Widziałem jak przeżywali ci, co nie mogli popłynąć. Tak więc energii starczy jeszcze na parę lat.

Jak już wspominałeś o technologiach, które mogłyby was wesprzeć w poszukiwaniach. Może dzięki takim osobom jak Ballard, czy sponsorom jak Lotos moglibyście wykorzystać jakąś technologię, która mogłaby ułatwić proces – te automatyczne urządzenia poszukiwawcze. Teraz rozmawialiśmy na początku, że wszystko idzie w stronę automatyzacji – nie wysyła się ludzi pod wodę tylko roboty. Może w tą stronę trzeba byłoby pójść z tymi poszukiwaniami?

Myślimy o tym, ale albo od dzisiaj poświęcasz całe swoje życie i rzucasz pracę by szukać Orła, albo robisz to ciągle jednak przy okazji, amatorsko. My robimy to ciągle amatorsko. Ta technologia jest, nie wiem – strzelam, pięćdziesiąt razy droższa od tego, co my w tej chwili wykorzystujemy, ale gwarancja znalezienia nie jest tyle samo większa. To jest wygodniejsza technologia, ale nie zwiększa szans na znalezienie. Wydaje mi się, że gwarancją znalezienia są dobre relacje z ludźmi, którzy pracują na Morzu Północnym. To my wykorzystujemy, kontakt z Gertem Normannem, który jest największym ekspertem od wraków Morza Północnego, daje nam duże szanse. Wszystko, co dzieje się dobrego na tym morzu, przechodzi przez ręce Gerta. Jeśli on jest po naszej stronie i szuka Orła z nami to jesteśmy spokojni.

Jak tacy ludzie jak ja, czyli nie mający środków, nie mogący was wesprzeć kompetencjami mogą w jakikolwiek sposób pomóc w poszukiwaniach?

(Dłuższa pauza)

Zatkało mnie (śmiech).

Trudno jednoznacznie podpowiedzieć coś. Jak mówiłem, źle mi idzie proszenie o pieniądze, ale jeśli chcesz wspomóc to kup koszulkę z napisem „Santi. Odnaleźć Orła” i noś ją. Mów o tym, bo to jest w zasadzie chyba ważne. Łatwiej nam będzie pozyskać w przyszłości sponsorów, jeśli projekt i historia Orła będzie znana.

Ostatnie pytanie, wyobraź sobie, znajdujesz Orła. Jaki jest bieg dalszych wydarzeń. Zastanawiałeś się nad tym? Poza oczywistą przyjemnością nurkowania na nim?

Na początku bardzo zastanawiałem się nad tym, bo miałem wielkie nadzieje, że znajdziemy go szybko. Potem przestałem się nad tym zastanawiać, ale jeśli go znajdziemy to będzie cała masa nowych rzeczy do zrobienia. Inwentaryzacja, może powstanie film dokumentalny, trzeba będzie odkryć powód zatonięcia i to też są bardzo fajne rzeczy. Zainteresowanie Orłem zrobi się olbrzymie prawdopodobnie, więc to też jest fajne. Teraz mnie fantazja ponosi, ale może wtedy bym przysiadł i książkę o tym napisał. „Szukając Orła”. Dlaczego by nie zaszaleć skoro książka o wrakach Bałtyku jest tak fajnie odbierana, dlaczego nie zrobić drugiej?

Tego sobie i tobie życzę. Bardzo ci dziękuję za poświęcony czas i fantastyczną rozmowę.